Отправлено: 30.12.04 13:46. Заголовок: Re: Натали... Часть третья
Georgetta, я позволю себе с тобой не согласиться. Я не считаю, что Бернар ничего не пережил и не извлек никаких уроков. Не обязательно что-то переживать вместе, чтобы стать ближе. Я знаю это по собственному опыту.
Отправлено: 30.12.04 16:33. Заголовок: Re: Натали... Часть третья
Анна пишет: » Есть вероятность, что Бернар будет по-прежнему изменять. А с другой стороны я не очень-то уверена, что в таком случае Катрин будет сохранять верность мужу. Но это отнюдь не значит, что брак будет разрушен.»
Хотя в жизни такие ситуации нередки..
Один вопрос, зачем тогда всё это надо, зачем брак как таковой? Чтобы просто жить вместе, потому что обоим будет так удобнее? Чтобы не приходить одному в пустую квартиру? Но о любви в данной ситуации, когда два человека ведут сексуальную жизнь независимо друг от друга, в обычном понимании слова «любовь», уже речи не будет. Общность близких людей, основанная на привязанности, скорее. Да, это, может быть, тоже определённый вариант «любви», в русском языке мне не подобрать для этого слово, но уже другой. Не лучше и не хуже, другое состояние. Есть определённая зависимость друг от друга , и потребность друг в друге, но для сохранения этого необязательно состоять в браке. Потому что каждый человек может обрести новое чувство.
Отправлено: 30.12.04 17:20. Заголовок: Re: Натали... Часть третья
Nadina пишет:
цитатаОдин вопрос, зачем тогда всё это надо, зачем брак как таковой?
Nadina, здесь могут быть самые разные варианты ответа. Некоторые из них ты приводишь сама.
Nadina пишет:
цитатаНо о любви в данной ситуации, когда два человека ведут сексуальную жизнь независимо друг от друга, в обычном понимании слова «любовь», уже речи не будет.
А что такое «обычное понимание слова «любовь»? Любовь бывает очень разной. На протяжении времени, особенно когда отношения длятся годами, она претерпевает существенные изменения. Я не призываю к изменам и не оправдываю их, но мелкие интрижки на стороне зачастую отнюдь не означают, что любовь в браке умерла. Особенно это касается мужчин, для которых измена не имеет такого сильного психологического значения, как для женщин.
Nadina пишет:
цитатаОбщность близких людей, основанная на привязанности, скорее. Да, это, может быть, тоже определённый вариант «любви», в русском языке мне не подобрать для этого слово, но уже другой.
Я бы сказала, что не определенный вариант, а одна из стадий развития. И не самый плохой исход развития событий после 30 лет супружеской жизни, ИМХО.
Nadina пишет:
цитатаЕсть определённая зависимость друг от друга , и потребность друг в друге, но для сохранения этого необязательно состоять в браке.
А если брак уже состоялся и не тяготит, зачем что-то ломать?
Отправлено: 30.12.04 19:59. Заголовок: Re: Натали... Часть третья
Irene пишет:
цитатаЯ не считаю, что Бернар ничего не пережил и не извлек никаких уроков.
Мне показалось, что Бернар ходил весь фильм с ничего не выражающим лицом, с недоумением взирая на метания жены (безосновательные). Например, когда она вдруг ушла из театра, а он остался радостно смотреть выбранный ею спектакль. Так же он был удивлен и в конце, после внезапного порыва Катрин. Его удивленный образ не выдает никакой внутренней работы
Anna пишет:
цитатаИ не самый плохой исход развития событий после 30 лет супружеской жизни
Да, возмлжно это и не самый плохой . Особенно если он обоих устраивает. Только тогда напрашивается другой вопрос - для чего все это было нужно??? Узнав, что Марлен не спала с ее мужем, она так обрадовалась, будто он вообще ей не изменял...
Отправлено: 30.12.04 20:42. Заголовок: Re: Натали... Часть третья
Georgetta пишет:
цитатадля чего все это было нужно???
Видимо, для того, чтобы убедиться в том, что ей нужен Бернар, а не кто-то еще.
Georgetta пишет:
цитатаа он остался радостно смотреть выбранный ею спектакль.
А почему он должен был бежать за ней?
Anna пишет:
цитатаЯ бы сказала, что не определенный вариант, а одна из стадий развития. И не самый плохой исход развития событий после 30 лет супружеской жизни, ИМХО.
Anna, ППКС! Товарищи, ну о чем вы говорите, ну какие страсти и безумная любовь после тридцати лет совместной жизни?
Nadina пишет:
цитатаПотому что каждый человек может обрести новое чувство.
Вопрос в том, нужно ли оно. Катрин, судя по всему, оно не нужно, поэтому она и осталась со своим мужем. Не пойму, почему это так возмущает... Это ЕЕ выбор, сознательный и обдуманный. Кто-то на ее месте поступил бы иначе. Мы просто пытаемя измерить ее по своей мерке...
Georgetta пишет:
цитатаЕго удивленный образ не выдает никакой внутренней работы
??? А какая должны была быть внутренняя работа, если он не мог понять, что происходит и даже догадываться об этом?
Georgetta пишет:
цитатаУзнав, что Марлен не спала с ее мужем, она так обрадовалась, будто он вообще ей не изменял...
Отправлено: 30.12.04 23:01. Заголовок: Re: Натали... Часть третья
Georgetta, ППКС!!!
В конце фильма Катрин оказалась точно в той же ситуации, в которой она была после прослушивания автоответчика, но почему-то теперь ее реакция стала другой... Да, она узнала, что Бернар не спал с Натали, ну и что? Не с ней - так с другой. Какая в данном случае разница? И почему она с такой радостью к нему вернулась??? Вариантов ответа вижу пока только два: либо она решила смириться (что маловероятно), либо она действует под влиянием минутной эйфории, которая пройдет очень скоро, т.к. Бернар действительно не изменился и будет и дальше преспокойным образом ей изменять. И еще. Irene, если Катрин так любит мужа, как ты говоришь, почему же она говорит Натали: «Мне больше нет до него дела»? Не вижу я там любви - скорее уязвленное самолюбие.
Отправлено: 31.12.04 02:45. Заголовок: Re: Натали... Часть третья
Irene пишет:
цитатаКатрин, судя по всему, оно не нужно, поэтому она и осталась со своим мужем. Не пойму, почему это так возмущает... Это ЕЕ выбор, сознательный и обдуманный. Кто-то на ее месте поступил бы иначе. Мы просто пытаемя измерить ее по своей мерке...
Это не возмущает, я бы так не выразилась... Никто Катрин не осуждает и не подгонят под стандарты и мерки. Мы рассуждаем, пытаемся понять, потому что, быть может, сами бы поступили бы по-другому. Но это вовсе не означает, что мы призываем поступать именно так, а не иначе в данной ситуации. У каждого своя правда. Я бы не сказала, что в фильме показан её выбор, оптимистическая прогулка с мужем ещё ни о чём не говорит... Выбор может быть ещё впереди.
Elena пишет:
цитатаВ конце фильма Катрин оказалась точно в той же ситуации, в которой она была после прослушивания автоответчика, но почему-то теперь ее реакция стала другой...
Ситуация та же, но Катрин уже другая, она совершила ряд поступков, пережила за короткий промежуток времени столько, сколько могла не пережить и за годы. К тому же нет первоночального шока и отторжения. Вот поэтому-то мне и непонятно её возможное возвращение к мужу. Та Катрин из начала фильма скорее бы поступила так, чем изменившаяся, «новая» Катрин. Но об этом мы уже рассуждали...
Anna пишет:
цитатаОсобенно это касается мужчин, для которых измена не имеет такого сильного психологического значения, как для женщин.
Переодические измены влияют и на мужчин, даже, если женщина о них не знает. Постепенно меняется отношение к женщине и самому себе вначале на подсознательном уровне, и это уже сказывается на остальном. О какой искренности, доверии тогда идёт речь в браке, когда один вынужден лгать. И это часто ощущается интуитивно, другое дело, что многие женщины не будут просто пытаться прояснить для себя ситуацию, потому что предпочитают лучше не знать... Anna пишет:
цитатаА что такое «обычное понимание слова «любовь»? Любовь бывает очень разной. На протяжении времени, особенно когда отношения длятся годами, она претерпевает существенные изменения
Я согласна, что любовь бывает разной, с различными оттенками и ньюансами, что с годами чувство видоизменяется и т.д. Но под «обычным пониманием слова «любовь» я имела в виду такое её понимание, когда в ней гармонично сочетаются всё многообразие чувств, ощущений, не исключая и её сексуальный компонент.
Отправлено: 31.12.04 11:33. Заголовок: Re: Натали... Часть третья
Georgetta пишет:
цитатаБернар ходил весь фильм с ничего не выражающим лицом, с недоумением взирая на метания жены (безосновательные). Например, когда она вдруг ушла из театра, а он остался радостно смотреть выбранный ею спектакль.
Georgetta, я бы не сказала, что Бернар ходил с ничего не выражающим лицом. Просто он не владел ситуацией, но он явно переживал, и Депардье, по-моему, хорошо это передал, воплощая роль. Спектакль Бернар остался смотреть не радостно, а был обескуражен, как мне показалось.
Elena пишет:
цитатаIrene, если Катрин так любит мужа, как ты говоришь, почему же она говорит Натали: «Мне больше нет до него дела»?
Elena, хотя вопрос к Irene, но отвечу, что в данном случае суть не в том, что сказала Катрин, а как она это сказала. По-моему, это типичная реакция человека, когда он хочет скрыть, насколько на самом деле ранен и задет. Говорит одно, а думает и чувствует прямо противоположное.
Nadina пишет:
цитатапод «обычным пониманием слова «любовь» я имела в виду такое её понимание, когда в ней гармонично сочетаются всё многообразие чувств, ощущений, не исключая и её сексуальный компонент
Nadina, это идеал, о котором можно только мечтать. К сожалению, жизнь, как правило, очень далека от идеала.
Отправлено: 31.12.04 16:44. Заголовок: Re: Натали... Часть третья
На мой взгляд, совершенно бесмыссленное обсуждение. Дело в том, что у каждого из нас есть свое представление о «Катрин», «Натали», «Бернар», т.е. своя Катрин, Натали, Бернар. Каждый из нас судит о них, их поступках, их возможных мыслях со своей колокольни, исходя из собственного жизненного опыта, убеждений, опыта общения и тп..И хотя должно быть каждый считает, что сумел поставить себя на место героя, и поэтому прекрасно понимает что чувствует герой фильма, это все только наши домыслы. Невозможно себя поставить на место другого человека. Все равно будешь думать, чувствовать как только ты можешь думать чувствовать. Спор по сути идет не о фильме, а о том «что каждому показалось», и «как бы я вел себя в этой ситуации». Например, вопрос «Любила ли Катрин Бернара»? В фильме об этом ничего не сказано. Да, там показаны какие то поступки, выражение лица, которое как нам кажется о чем то да говори, какие то фразы, какие то интонации.. Но для одного человека это было бы проявлением любви. Для другого нет. И бог его знает, что хотели показать режиссер, Ардан, Депардье. Это только они могут знать
Отправлено: 31.12.04 17:03. Заголовок: Re: Натали... Часть третья
Спасибо! Dreamer, так наше обсуждение давно уже вышло за рамки фильма. Мы только отталкиваемся от ситуации, показанной в этом фильме, а дальше высказываем своё отношение , делимся своими мыслями по этому поводу. Проблема то оказалась актуальной, если вызывает столько откликов. И это, наверно, показатель того, что фильм не такой уж неглубокий, хотя критика и недовольна фильмом.
Отправлено: 31.12.04 20:09. Заголовок: Re: Натали... Часть третья
Dreamer, спасибо!
Dreamer пишет:
цитатаКаждый из нас судит о них, их поступках, их возможных мыслях со своей колокольни, исходя из собственного жизненного опыта, убеждений, опыта общения и тп
Это правда. Но я думаю, тем и интересно обсуждение, что можно услышать мнения людей, имеющих разный жизненный опыт, и почерпнуть мысли, которые не пришли бы в голову самому.
Dreamer пишет:
цитатаИ бог его знает, что хотели показать режиссер, Ардан, Депардье. Это только они могут знать
Мне кажется, многие ответы на вопрос о том, что хотели показать режиссер, Ардан, Депардье и др. актеры, содержатся в их интервью. По-моему, когда актеры говорят о том, что они пытались воплотить, играя свою роль, это можно рассматривать как пояснение к неоднозначно трактуемым моментам. Например, я, честно говоря, очень долго мучалась над вопросом, действовала ли Марлен только по расчету. И именно высказывания Беар позволили мне окончательно определиться (Nadina, пожалуйста, не забросай меня камнями).
Отправлено: 10.02.05 16:49. Заголовок: Re: Натали... Часть третья
Ну вы народ даете ))) респект ю! )) около 30 минут читала темку «Натали. Часть 1» =)) Вчера посмотрела фильм... сразу говорю, что до него я не особо знала Фанни Ардан (представляю, что сейчас на меня обрушится ). Фильм понравился очень. Хоть и нудновато, но завораживает! понравилась Беар. Убедительно.
В первой части обсуждения был вопрос о том, не догадывались ли вы о том, что Марлен врет Катрин (до этого не читая рецензии) Я ничего не знала про фильм, но смотря его, где-то всередине у меня были явные догадки о том, что она врет. Не знаю почему.. просто чувство.
Dreamer пишет:
цитатаНапример, вопрос «Любила ли Катрин Бернара»?
Я помню только, когда Марлен спросила Катрин, любит ли она все еще Бернара, та ответила: «Я не знаю»..
Отправлено: 11.02.05 00:09. Заголовок: Re: Натали... Часть третья
Laks пишет:
цитатаЯ ничего не знала про фильм, но смотря его, где-то в середине у меня были явные догадки о том, что она врет. Не знаю почему.. просто чувство.
Мне кажется, что режиссёр неслучайно сделала так, что уже с середины фильма большинство зрителей начинает сомневаться ... Вопрос: «Для чего это ей было нужно?» Может для того, чтобы возник следующий за ним вопрос. Почему этого не замечает, или не хочет замечать Катрин? В рассказе Натали были неувязки с самого начала. Помните, как она восхищалась изящными руками Бернара. И неужели, в дальнейшем, слушая рассказы Марлен, Катрин могла безоговорочно верить всему, что та рассказывает. Всё-таки, прожив с мужем достаточный срок, нельзя не знать его настолько, чтобы принимать абсолютно всё на веру. Повторюсь, но я думаю, что Катрин не интересовала суть рассказов, её занимал сам процесс, свои ощущения, которые она испытывала, слушая Натали ... А также (так я воспринимаю игру Фанни) Катрин завораживала необычность и некоторая извращённость ситуации.
Отправлено: 11.02.05 01:25. Заголовок: Re: Натали... Часть третья
Nadina пишет:
цитата А также (так я воспринимаю игру Фанни) Катрин завораживала необычность и некоторая извращённость ситуации.
Соглашусь с тобой. Просто слишком уж увлеченно она слушала Марлен.. и вообще странно, если она любила своего мужа, так воспринимать подобные речи. И опять же, она сама все это устроила.. и спрашивается, для чего?? что ей даст рассказы о том, КАК все происходило? и еще вместо того, что как-то приблизиться к мужу, она его постоянно избегала. Зто для меня останеться загадкой. Чего она хотела добиться?
*если уже об этом шла речь, сорри*
И еще хотелось бы сказать, что мне 16 лет. Конечно, может некоторых моментов я не смогу понять.. но само начало фильма напоминает мне о своей собственной семье. И я вижу состояние моей матери.. и конечно, посмотрев вчера фильм, я была немного шокирована повидением Катрин.
А еще такой вопрос: так все таки Бернар изменил жене? (тот случай с сообщением?)
Отправлено: 25.04.05 17:44. Заголовок: Re: Натали... Часть третья
Нашла я кафе (не прошло и полгода). Действительно, станция метро Sully Morland, действительно 7 линия, и снимали именно там. Кафешка так и нывается Le Sully.Кто такой этот Sully я не знаю. Находится недалеко от Бастилии, буквально минут 7-10 пешочком. Все точно как в фильме, и входы-выходы, и скульптурка какая-то, и кафе с большими окнами и столиками. А вот рабочий кабинет Катрин на бульваре Распай я пока не нашла. Во-первых, он длинный (бульвар, я имеею ввиду), а во-вторых, как-то мало ориентиров.
Отправлено: 26.04.05 00:15. Заголовок: Re: Натали... Часть третья
Dreamer пишет:
цитатаВ городе еще какой то pont de Sully есть, может быть это чье-то имя ?
Я тоже так думаю. Скорее всего это вот этот дяденька
Максимильен де Бетюн (de Bethune) , барон Рони (Rosny) (1560-1641), герцог (с 1606), гугенот, приближенный Генриха Наваррского. В 1599-1611 сюринтендант (министр) финансов; укрепил финансовое положение Франции. Автор мемуаров.
Убеждает меня в этом предположении, что прямо от моста де Сюлли идет улица Генриха IV, а вправо отходит набережная его же имени.
Отправлено: 26.04.05 12:36. Заголовок: Re: Натали... Часть третья
Сюлли следует отсюда, отсюда и еще из парочки мест. Я просто забыла дописать его герцогский титул.
Morland из этого никак не следует , потому как не имеет к герцогу де Сюлли отношения. У станции метро просто двойное название. Потому как недалеко от моста де Сюлли находится мост Морлан и бульвар Морлан, которые названы в честь полковника Морлана, участника Наполеоновских войн, погибшего в битве при Аустерлице.
Отправлено: 26.04.05 22:47. Заголовок: Re: Натали... Часть третья
Irene пишет:
цитатаУбеждает меня в этом предположении, что прямо от моста де Сюлли идет улица Генриха IV, а вправо отходит набережная его же имени.
Irene, думаю, что ты права. :) Сюлли - довольно известное имя в истории Франции, так что нет ничего удивительного, что в его честь названы мост и другие объекты.
Отправлено: 04.05.05 14:24. Заголовок: Re: Натали... Часть третья
Можете подумать: «вот опять Надина вернулась к той же , всем уже надоевшей теме»., Но я тут размышляла, читала, отмечала для себя интересные высказывания, и цитаты из книг , которые, как мне кажется, относятся и к ситуации Катрин - Бернар, и которые являются определяющими для отношений, большинства людей долгое время находящихся в браке. __________________________________________________ ______________________
- «А вдруг правда, то , что ты мне тогда говорила, и твоя былая влюблённость давно перешла в «любовь», то есть в очень тёплое дружеское отношение, но лишенное пьянящего угара влюблённости».
- «Сейчас мне кажется, что благополучная любовь – пусть большая, пусть взаимная – через десятилетия жиреет, исчезает трепетная сила любви».
- «Надо выбирать: или ты с кем-то живёшь, или кого-то желаешь. Нельзя ведь желать то, что имеешь, это противоестественно. Вот почему удачные браки разбиваются вдребезги, стоит появиться на горизонте первой встречной незнакомке».(очень похоже на размышления М. Дюрас на эту же тему)
-«Ключевая проблема любви, мне кажется, вот в чём: чтобы быть счастливым, человеку нужна уверенность в завтрашнем дне, а чтобы быть влюблённым, нужна, нужна как раз неуверенность. Счастье зиждется на спокойствии, тогда как любви необходимы сомнения и тревоги. В общем, брак был задуман для счастья, но не для любви... Не знаю, ясно ли я выражаюсь, но мне самому понятно: брак валит в одну кучу такие вещи, которые лучше не смешивать». __________________________________________________ ___________
И всё-таки после раздумий я прихожу к выводу, что Катрин, скорее всего не останется с Бернаром после того, что пережила. А может, просто мне хочется , чтобы Катрин сделала выбор в пользу любви, а не счастья...
Отправлено: 05.05.05 00:54. Заголовок: Re: Натали... Часть третья
Dreamer пишет:
цитатаВесьма спорное утверждение. Чтобы понять, что именно может сделать Катрин счастливой, надо быть Катрин, ничуть не меньше.
Согласна, что спорное, но на данный момент я воспринимаю отношения именно с этой позиции. Я ещё раз подчеркну, что это на мой взгляд. Я не берусь утверждать относительно Катрин, утверждать что-либо можно лишь только относительно себя, в остальном же, наши мнения субъективны. Я предполагаю. А вообще, каждый вкладывает в героиню своё понимание, это и есть многоаспектность восприятия. Катрин - образ, что и даёт возможность пропускать её через себя. Тем более, не скажу, что в фильме она выписана конкретно. Мы знаем только лишь о её отношении к измене мужа, а не о её психологическом состоянии в браке и понимании взаимоотношений после 20-его стажа.
Anna пишет:
цитатаИ, кроме того, весьма спорно, что была любовь как таковая...
Ань, что ты имеешь в виду? Любовь к мужу? Только , если этот вариант и то у меня сомнения есть.... Другого варианта я не увидела. Катрин, мне думается, открыта к концу фильма для любви, но это всего лишь возможность... И не с Марлен.
Эммануэль очень заинтересовал сценарий "Натали", потому что она никогда ранее не сталкивалась с подобным персонажем. Ее заинтриговала идея сыграть роль человека, выполняющего чьи-то фантазии. Сюжет картины необычен. Уличив мужа в измене, Катрин (Фанни Ардан) нанимает проститутку Марлен, чтобы та соблазнила ее супруга и поделилась подробностями их встреч... Марлен, взяв псевдоним "Натали", соглашается...
Позже режиссер Анна Фонтейн призналась, что доводила актрису буквально до измождения, заставляя по двадцать раз произносить одни и те же монологи, часто с непристойным текстом, а та, на удивление, все стоически терпела и беспрекословно выполняла. Беар ходила в танцкласс и бродила по парижским барам и клубам, приглядываясь к прическам, макияжу, одежде хостесс. С некоторыми из них сдружилась, и они рассказывали ей свои истории и ощущения. Уже после выхода фильма Анна Фонтейн призналась: "Эммануэль была здесь сексуальным объектом, и ей это не понравилось". А сама Беар, снова-таки защищаясь, цинично сказала: "Меня привлекла необходимость играть на собственном теле, как на инструменте, да еще и получать за это деньги".
В "Натали" актриса снималась с двумя великими французскими актерами -- Фанни Ардан и Жераром Депардье. С Жераром -- впервые, а вот с Фанни они встретились, как давние друзья, ранее обе участвовали в картине "8 женщин". Тогда Эммануэль держала дистанцию, а в "Натали" актрисы прониклись друг к другу пониманием и симпатией. Тем более что и по сценарию сомневающаяся жена и нанятая ею девушка постепенно становятся подругами. Высокая, броская интеллектуалка Ардан почувствовала в маленькой молчаливой Эммануэль ту силу личности, которую больше всего ценит в людях.
"Между дублями мы ощущали, как срабатываемся все лучше, -- вспоминала Эммануэль. -- Я думаю, без Фанни там не выжила бы. Наши отношения напоминали отношения Катрин и Марлен, которые обнаруживали одна в другой качества, которых сами были лишены. Странно, я нашла часть чувственности своего персонажа, наблюдая голос, жесты, соблазнительный шарм Фанни".
Самыми сильными в "Натали" получились сцены-дуэты, в которых героиня Беар делится фантазиями на тему чужого мужа, а на самом деле -- своими болями и сомнениями. Таких "долгоговорящих" сцен у актрисы, пожалуй, не было ни в одном фильме. Правда, после его выхода критики спрашивали: "А прилично ли женщине, которая так беспокоится о детской проституции в Таиланде, играть роль проститутки?"
На что Эммануэль сдержанно отвечала: "У меня нет выбора. Я -- актриса, зарабатываю деньги". А по поводу благотворительности уточнила: "Я известный человек. И не думаю, что помогать людям -- это альтруизм. Это то немногое, на что способен каждый. Я совершенно не мать Тереза. Я страдаю нарциссизмом. Но двенадцать лет думала только о своей прическе и маникюре, и мне хотелось бы как-то это уравновесить".
И еще раз о герцоге Сюлли. Только что рассматривала план Лувра и обнаружила, что его именем названо целое крыло. Причем центральное. Именно в нем на первом этаже находится Венера Милосская.
У меня диск с саундреком Натали - один из самых любимых. И точно на первом месте в качестве "музыка для любой компании". Всё-таки, зря они его не выпустили, редко такое хорошее сочетание песен на одном саундтреке.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
И именно из-за уязвленного самолюбия она к нему и вернулась, так? Мало ли что человек может сказать в запале... 
). 
Только что рассматривала план Лувра и обнаружила, что его именем названо целое крыло. Причем центральное. Именно в нем на первом этаже находится Венера Милосская.
- участник сейчас на форуме